对话全文 | 关注资产负债表“还很努力”的国家、公司和个人！达利欧与格兰桑谈如何应对去全球化叠加通胀的周期

1.1971的事情在我的生命中反复发生……不幸的是，接下来市场会像70年代那样发展下去。

2.可以把黄金当作一个底层资产，让其占整个投资组合的15%，但不要挪用投资组合中的其他资产。

3.关注那些损益表和资产负债表表现良好的国家、公司和个人，如果他们具有良好的资产负债表和财务稳定性，那么他们就能承受住恶劣的状况，同时这也是他们生产力良好的一个标志。

4.这是一个各种瓶颈越来越多的世界。

5.解决气候变化所创造的收入将非常显著，这是电动汽车与传统车的对比，是电力与化石燃料的对比，这都是未来增长的方向。

6.现在的国际冲突加上其他影响，让我担心通胀会由中短期相对棘手的问题，变为长期问题。



以上，是桥水基金创始人瑞·达利欧（RayDalio）与GMO投资公司创始人杰里米·格兰桑（Jeremy Grantham）在5月9日对话中表达的观点。


瑞·达利欧与杰里米·格兰桑

格兰桑是英国人，本科毕业于谢菲尔德大学经济学。1966 年，他在哈佛商学院完成了MBA 学位。

作为联合创始人之一，他于1977年成立了GMO（Grantham, Mayo, & van Otterloo）投资管理公司。

截至2022年一季度末，GMO的前五大持仓为微软、苹果、联合健康保险（UnitedHealth Group）、可口可乐与谷歌，这五只股票约占总组合的16.9%。

格兰桑的投资哲学可以用他常用的一句话“回归均值”来概括。

他认为，所有资产类别和市场都会从高点和低点恢复到平均历史水平。他的公司也会研究市场的历史变化，并预测未来七年的结果。当与历史均值（平均值）存在偏差时，公司可能会根据对均值的预期回报来调整投资头寸。

总体来说，格兰桑是一个逆向投资者和永久持有者。

格兰桑为国内投资所熟知的事迹，是他预言了日本1989年股市崩盘、2000年网络股泡沫崩盘与2008年次贷危机。

格兰桑与达利欧有着25年的友谊，他们最初在柯达养老基金的一次活动上相识，并且自此一拍即合。

本次对话中，二位投资人讨论了他们正在关注的重大风险，包括通胀压力、国际冲突、资产泡沫和气候变化，以及投资者可以采取的保护措施。

两位“历史学家”达成一致的是，接下来市场会像70年代那样发展下去。同时他们也担心，在人口不足、国际冲突背景下，通胀可能会变成一个长期问题。

“一年前的那段时间相当于是‘等待最后一支舞’，现在就是‘让狂野的喧嚣开始吧！’……我相信接下来的跌幅会很大。”格兰桑说。

针对格兰桑的谨慎态度，达利欧也提出了投资人可以应对的解决措施，比如分散投资、适度持有黄金、关注资产负债表表现良好的国家、公司和个人等。

二人也十分关注气候变化。

格兰桑表示自己“一直坚持的一件事是与资源和气候变化相关的投资”，认为解决气候变化所创造的收入将非常显著，是未来增长的方向。

两个熟悉的“老伙计”之间的对话非常精彩，聪明投资者完整精译全文，原汁原味呈现给大家——


当我第一次见到达利欧时……

主持人 Ray，Jeremy，你们俩已经认识很长时间了。Jeremy，在我们录制之前的一次谈话中，你和我们谈论了你在柯达养老基金的一次活动中第一次见到Ray的事情，这是一个有趣的故事，你可以分享下吗？

格兰桑 我记不得具体日期了，但我相信Ray记得。

差不多25年前，在玛莎的葡萄园里，我们乘坐较早的航班提前到了，离鸡尾酒会开始还有一个半小时。

柯达的所有经理，包括老罗伊·纽伯格，还有我的朋友希尔达·奥乔亚，她也是Ray的朋友（希尔达·奥乔亚是达利欧的一位导师），都将参加。

Ray和我绝望地沿着海滩走了一个半小时。

Ray说话，我听着。倾听绝对不是我的习惯，我通常会滔滔不绝地发表看法。但不管怎样这次我是听众。

三天后，我们举行了年会。在我的演讲接近尾声的时候，我分享了一页有关市场是如何运作的内容，并且在底部写着：这是抄达利欧的。

达利欧 这跟我记得的几乎一样，

其实我从你那里也学到了很多东西，而且那次的谈话真的很有趣。后来我们在车上也坐在一起，在这些交谈中开启了我们的友情。

在过去的几十年里，我们也进行了许多有趣的探讨，这次我也很高兴再次和你一起进行这次对话。


1971的事，也一直在反复发生

主持人 你和Jeremy一样是历史系的学生，在职业生涯中都花了很多时间思考人们从过去学到的教训。

你能描述一下你对当前环境的看法，以及它与你过去所见的相似或不同之处吗？

达利欧 令我惊讶的是，1971的事情在我的生命中反复发生。当然也有在我的一生中没有发生过的事情，前不久也发生了。

1971年，我在纽约证券交易所工作。8月15日，尼克松宣布打破了黄金和美元的关系，我在证券交易所说，这会是金融危机。

我认为（股市）会下跌很多，但是，它上涨了。

我研究历史发现，完全相同的事情发生在了1933年的3月5日，当时罗斯福在广播里面宣布了几乎相同的事情。

这些经历让我更好地理解了一些事情。

对我来说，在过去的这些年，有5件重大的事情。

第一，是不断制造债务以及随之而来的印钞；

第二，是现在正在发生的社会层面的经济和政治冲突；

第三，是一个大国的崛起，强大的中国在挑战现有的世界秩序，还有地缘政治。

我出生于1949年，也就是在1945年-新世界开始后的四五年。

美国，当初毫无疑问是一个更加具有统治地位的国家，它的经济曾经占世界经济的50%，在军事上也具有垄断性的力量，但是所有这一切相对过去都出现了下滑。

我为此去做了一些研究。我通过对比过去500年的大国以及货币兴衰史，在这个过程中，我发现，大自然的活动造成的影响要比前三个事件，甚至比战争的影响还大，像干旱、洪水和流行病这些，我认为这是第四个因素。

我知道你（指格兰桑）对关于气候变化带来的影响也有很多想法，所以我很想听听这些，因为我也认为这是一个重要的因素。

第五，是人类的适应能力和创造力，人均收入与生活水平也会随着时间的推移而提高，但大周期始终是有主导地位的。

我认为，几乎所有东西都可以归入这五类。

主持人 你如何看待这些类别现在的表现？

达利欧 我认为我们处在一个债务和债权的供需关系不明朗的时期。

因为一个人的债务正是另一个人的资产，而正是这种供求关系使得我们逐步陷入滞胀的环境中。两者之间的取舍将变得更加困难。

但我认为第二大影响力，即政治影响力，是最重要的。

大家之前已经习惯了在这样一个环境中：经济=法则，在全球化的经济之中，那些能够更有效或更便宜地生产商品的人能做大生意。

这是一场全球性的竞争，出于经济角度的考虑，资源会以这种方式在全球配置。

我认为我们现在所处的位置并不像那样，现在已经过渡到意识形态的资源分配，例如马斯克收购 Twitter，它不是金融交易，而是控制权。


市场极端乐观时，当心股市泡沫

主持人 Jeremy，你最近在研究股市泡沫，可以聊聊吗？

格兰桑 我们生活在一个有更重要的问题正在上演的时代，我一度很难说服自己股市很重要，我知道Ray在一定程度上赞同这种观点。

我现在把股市视为一种爱好，不过我一直坚持的一件事是与资源和气候变化相关的投资。而且我也一直在研究投资中的泡沫，这是无法避免的。

今天咱们进行聊天是美好的一天，但同时也是市场出现崩溃迹象的日子。

到昨天为止，这是自1939 年我 1 岁以来标准普尔指数开盘以来最糟糕的一年。

纳斯达克指数从高点下跌了27.5%，罗素2000指数下跌了约 23%，标普指数下跌了约 15.5%。比特币一天下跌了 10% 至 32000 美元，Cathie Wood的ARKK又回到了2018年的样子……

一切似乎已经接近 2000 年了。

主持人 你怎么看待资产泡沫？

格兰桑 我一直把自己当成一个非常认真的业余历史学家，对于泡沫化的研究，我没有像你们那样，每天试图通过建立模型来解释泡沫。

我研究4类泡沫，这些泡沫都有相似的特性，就是会出现歇斯底里的、极端乐观的情绪。

这种情绪加速了股价的上行，上涨的蓝筹股和下跌的高风险股票之间出现分化，非常罕见。

1929年发生了这样的事，2000 年再次发生，标普指数持续上涨到了2000年9月，之后变成了下跌50%，互联网下跌了可能有60%、70%。

去年，标准普尔指数上涨而罗素指数大幅下跌，出现了非常大的偏差。

对我来说，这是一个很好的指标。因为音乐仍在播放，大家就必须继续跳舞。

但咱们也不完全是白痴，就算必须要跳舞，那我也不会跟1999年涨的最高的股票跳。我会转去跟可口可乐跳舞，而且这确实是有效的。

可口可乐的股价可能也过高，但是在1929年、2000年至2001年等一些时期，随着泡沫的破裂，它的价格跌幅总是要小得多。

到今年年初，我似乎很清楚，这不仅是真正的麦考伊泡沫（这在定价和情绪方面已经明确了一年左右），而且有一些厄运即将来临的迹象。

所以，一年前的那段时间相当于是“等待最后一支舞”，现在就是“让狂野的喧嚣开始吧！”

我相信接下来的跌幅会很大。


接下来市场会像70年代那样发展下去

主持人 在接下来的 5 到 10 年，我们可能会经历哪些重大转折点？

达利欧 逐年看，这是宽货币的第三年。现在的货币政策非常激进，存在很多通胀压力，因为每个人都希望一切都上涨。

这个世界已经到了某一范式的终局，因为所有人都相信，他们是愿意让所有的一切都出现增长。

这自然就出现了这种做多政策，也就是通过发行货币，增多债务让一切都上涨，但这也意味着真实财富会出现下降。因为金融财富相对于真实财富来说太多了。

每个持有债券或者资产的人，尤其是持有债务类资产的人，他们认为自己可以出售金融资产并购买商品和服务，但是相对于购买力来说，他们的真实回报是负的。

我们将处于一个非常紧张的环境中，这会改变一切。

因此，当我们研究股票的回报率和公司的基本面时，你会看到，利率成本相较于股票预期收益率之间的差距，对股票价格造成了挤压。

在过去，许多借款能够以很低的利率完成，公司的股本回报率与债务成本正在发生变化。

就像所有泡沫或范式转变一样，我们会有一种、不必担心通货膨胀的心态，你会认为现金是安全的。

但在40年的牛市中，所有的投资者都面临一拳重击。大家认为这些本不应该发生，每个人都相信科技公司，但漂亮50受到了重创，“木头姐”基金下跌了75%等等。

所以，我们正处于开始适应的阶段，我认为这与1970 年代最相似。

这将对经济和市场产生重大影响，在2022年的选举中，我认为会看到更多的政治极端主义，温和派在逐渐离场，甚至那些正在竞选的人都是民粹主义者。

所以如果谈怎么看2024年，我担心两党都不会接受自己落选，这是一个很大的风险，但没有人认为这个系统处于危险之中。

美国、欧洲，其实都是如此。

在这样的情形下时，我强调不仅需要分散投资，还要有能够做多和做空的不同资产，才能在这样的环境中表现良好，这一点非常重要。

主持人 对于刚刚达利欧谈到的政治风险，债务通胀上升的风险，以及购买力下降的风险，格兰桑有什么需要补充的吗？

格兰桑 我们现在的市场只是表面上像2000年，它在刚开始会像2000年那样发展。

但不幸的是，接下来市场会像70年代那样发展下去。

对经济还有股市的影响，会让整体环境像70年代那样，也就是说，所有资产的价格都会比现在低很多。

通货膨胀方面，我也完全同意Ray的观点，货币政策和美联储对经济刺激了35年。

国际冲突加上其他影响，让我担心通胀会由中短期相对棘手的问题，变为长期问题。

论据之一是人口不足。

在过去，中国的5亿农民加速了全球化。但是20多年来，他们的20岁人口数量一直在减少，婴儿的数量也在急剧下降，他们会因此缺少劳动力。

发达国家也是如此。发达国家加上中国，都将被挤占劳动力。

GMO有一个指数，由最重要的36种大宗商品进行平均加权，这个指数不是以石油为主导，它从1900年到2002年，跌了102年。

但是，这个大宗商品指数在过去的20年里面，从30涨到了90。

这种急速上涨的原因，当然也跟中国的发展有关，但是，我相信这个数据也代表了我们内在的稀缺性，这些数据已经对我们呼喊了20年了。

第二，还有战争等因素。

我们很脆弱，世界各地物价很高，也有资源短缺和发展瓶颈，我们最好还是去习惯这样的生活，这是一个各种瓶颈会越来越多的世界。

这种情形也同样适用于食物。现在联合国粮食指数已经比过去50年的任何时候都要高。

所以，你会有原材料价格的压力，对金属的价格，食物的价格，还有对人力成本的长期压力。

这肯定感觉像是开启了一个新的纪元，通货膨胀会成为新时代的背景音乐，就像在20世纪那样，甚至可能影响更大。


高水平债务非常危险

主持人 达利欧还提到了高水平债务的风险，你能分享一下你的一些想法吗？

格兰桑 首先，自保罗·沃尔克以来，美联储根本没有意识到债务泡沫破裂的风险以及股票泡沫破裂的风险。他们太天真了，一点头绪都没有，甚至对这件事情不感兴趣。

伯南克是这么认为的：“美国房地产市场从来没有衰退过，它只反映了美国经济的强劲。”

直到今天他们都没有意识到自己在玩火。

其次，高水平的债务往往非常危险，我们应该积极劝阻，这是包括美联储在内的所有高层管理人员的职责之一。

我举个例子，你为什么喜欢低利率？因为它可以促进贷款；为什么鼓励更多借贷？因为这可以促进增长。

从1985年开始，我们一直在适度提高债务与GDP之间的比率，由于技术因素，并不会使这一比率迅速上升（这里的技术因素，指的是引入越来越复杂的金融工具）。

在1985年，这一增长走出了45度角的幅度，从1.1倍上升到3倍。

在过去35年的时间里，我们将债务与GDP的比率提高了3倍，这是一段很长的时间，对作为世界上最大、最重要的经济体的我们来说，是一个非常好的考验。

那么，增长会发生什么呢？

从1985年开始，我们增长放缓了。

老实说，其中有很多其他因素在起作用，但我们无法证明更多的债务可以创造更多的增长，就像大多数现代经济学一样，这只是一个假设，并没有数据可以证明这一点。

所以我认为，根本没有证据表明宏观债务与GDP之比的增加与经济增长有任何关系。不过，这一比率与高风险有着千丝万缕的联系。


关注资产负债表表现良好的国家、公司和个人

主持人 达利欧，你和格兰桑描述了一个非常困难的环境，其中有很多潜在的风险和不稳定性。作为投资者，我们应该如何考虑和应对？

达利欧 第一点，最重要的是，现金是垃圾，债权和债务也都不是很好，对于金融资产的债权，要么避免，要么用它来对抗通胀。

我同意格兰桑对大宗商品的看法，大宗商品的周期是被动的，这是一个巨大的市场，就像40年的债券牛市伴随着一个商品周期，每个人也要适应这个周期。

从历史中看到，当银行有太多的金融债权，实际回报其实是负的，所以这种选择是不可取的。

因此，从这点上我们去看一个人的投资组合，要把α和β独立分开来看，这两部分都是核心。

我们一直在谈论策略，那如何创建一个真正平衡的核心投资组合？

我们知道，一个典型的投资组合并不能实现很好地平衡，其最大的弱点在于我们正处在通货膨胀的大环境中。

因此，一开始我就鼓励所有投资者都要关注四个象限——通货膨胀上升、通货膨胀下降、实际增长相对于贴现的上升、实际增长相对于贴现的下降。

看看自己的投资组合偏向哪个象限？

你可以同时降低风险和提高回报，即在“通货膨胀上升”这个象限增加投资，当通货膨胀率上升，你的风险就会降低，典型投资者的投资组合缺失这样一个环境，所以你应该从这入手。

你又如何变得更中立？如何获得更好的平衡，同时让自己远离风险敞口？

围绕这几点去思考策略，当然不仅仅只涉及债务，因为策略应该是多元化的。

第二点，我认为未来的社会和政治冲突将是一项巨大的投资，这意味着我会去关注那些损益表和资产负债表表现良好的国家、公司和个人，如果他们具有良好的资产负债表和财务稳定性，那么他们就能承受住恶劣的状况，同时这也是他们生产力良好的一个标志。

我相信，内部冲突和财务状况将会决定我们去哪投资。

第三点，我们会面临卷入一场重要国际战争的风险吗？因为国际战争会带来很多风险。

当我选择投资地点时，我想摆脱那些债务工具，尽可能地减少对金融类、通胀对冲类资产的投资，并实现多元化。

看看世界上那些没有被通胀困扰的地区，我们发现新兴亚洲市场非常有趣，包括印度。

小心政府对资本市场的控制，因为这是合乎逻辑的下一步，历史也证明了这一点，同时我们也要小心外汇管制。

这些是我认为最重要的主题，也是投资中最重要的主题。


通胀环境下，资源品会表现得很好

主持人 格兰桑，达利欧刚刚描述了他多元化投资组合的框架，显然这对于保护财富非常重要，尤其是在当今这个环境中，那么你对多元化有什么想法吗？

格兰桑 达利欧让我想到，当卖出我们的组合时，我们会看到所有重要领域包括公用事业、消费等之间的相关性。

只有一个领域是随着时间的延长，相关性是下降的，那就是资源。

根据过去80年的数据，资源领域在每10年滚动一次期间，相关性是负的。所以，如果你相信有通货膨胀，那么你就知道资源会表现得很好。

从长远来看，它与投资组合的其他部分是负相关的。正如我们今天所看到的，当资源表现良好时，就会给其他部分带来负担，从而使他们表现不佳。

这里有一个非常典型的资源组合案例。

上一次大宗商品领域出现超级泡沫时，当时有非常多的新矿正在等待上线。

自2011年以来，中国重工业发展增速放缓，铁矿石和煤炭的增长率连续三年从两位数降至零，打破了资源行业的底线，不再做任何资本支出。

矿山开采需要5-15年的时间，但他们没有开采，从这次的锂、钴、铜、镍甚至铁矿石储量都不多也可以看出。

如果你再去看这些金属的需求，尤其是绿色金属，都不用计算，都知道这些是没有备用资源的。

过去10年来，即便是在石油和天然气领域，也没有达到非常显著的水平。


货币不仅仅是交换媒介，更重要的作用是财富储备

主持人 达利欧，我想问你一个重要的问题，这与你对美元可能失去其储备货币地位的担忧有关。考虑到这种担忧，作为一个投资者应该如何考虑构建投资组合？

达利欧 货币有两个目的，一个是交换媒介，一个是财富储备。

我们生活在一个有三种主要货币的世界，它们都是法定货币，也存在着同样的问题，所以，你不能单独看他们各自与各自的关系。

我们要关注的是，你的财富储备是什么？

金钱是财富的储藏形式，在其他国家也被广泛接受，这样你就可以转移它，这不仅仅局限于货币，不要认为交换媒介是其唯一重要的东西。

所以，想想财富储备吧，当我们在面对四个象限的时候，要试图找到一个平衡的财富储备。你不得不去想，“我能把它搬到其他地方去卖吗？我会让自由的资本市场来做吗？还是这本身就会成为一个问题？”

因此，我认为我们正在进入一个时期，多元化使得所有货币——传统的货币交换媒介——将相互竞争。

什么样的媒介可以让我带着东西去其他地方能低廉地将其转化为购买力？——交换媒介。

即使在最严重的通货膨胀、最恶劣的市场环境下，货币在大多数情况下仍然可以作为交换媒介，即使它们贬值了。

因此，我鼓励人们去多思考那些糟糕的法定货币，思考财富储备和流动性是什么，甚至思考资本战争是什么样子。


你的组合里可以有15%的黄金

主持人 关于财富储备，你是否有什么特别的资产可以达到这一目的？比如黄金？

达利欧 黄金在投资组合中起着类似于保险的作用，它是“死”的，它就一直呆在那里，它的特点是供给是有限的，最重要的一点是，它是各国央行持有的第三高的储备货币。

在战争时期或信誉良好时期，黄金是一种媒介，是你唯一可以当作资产而拥有，且不成为别人负债的东西，这意味着你必须依赖他们给你钱或给你东西。

它是国际化的，是可以转移的，这是已经经过验证了的，不受环境所限制。

作为一种对冲资产，当其他资产下跌时，黄金真的很像一份很棒的保险单，所以黄金以及与黄金类似作用的资产在投资组合中并不是作为核心资产，而是用来提高资产的多元化。

可以把黄金当作一个底层资产，让其占整个投资组合的15%，但不要挪用投资组合中的其他资产。

再回到一开始非常基础的四象限。可以肯定的是，现金不会是最好的资产类别。当你将一个投资组合多元化时，你就得到一个平衡的良好的投资组合，无论何时这个组合的表现都会强于现金，因为这是系统的本质。

中央银行把钱存起来，有更好想法的投资者汇集到一起，承担风险并创造出更好的收益。

即便这种多元化的投资组合不起作用时，也会比传统的投资组合表现更佳。比如，当市场下跌60%左右，这一投资组合最多也就下跌20%左右，当然也有可能会超过这个比例。

所以，我想再次强调我之前说的，就财富储备而言，你如何将财富从一个国家转移到另一个国家，且在那个国家是完全被接受的，不要仅仅通过法定货币的形式来看待货币，因为法定货币是短期现金，而现金是垃圾。


人口下降有助于人类避免自我毁灭

主持人 格兰桑，你说你最近的主要关注点是环境和气候变化，能聊聊这个问题吗？你是怎么想的？

格兰桑 世界已经远远超出了它所能承受的能力范围了。

过去200年，化石燃料领域中的煤炭，然后是石油和天然气，都被我们奢侈地消耗，已远超过我们长期维持的水平。

好消息是，科学、研究以及收入、消费都有了大幅地发展，同时我们也不得不极大依赖我们的研究和创造力去解决这一问题，我认为这是一个很好的机会。

很多年前，我开始研究文明的兴衰，我喜欢推荐奥菲尔斯的《无节制的扩张》，他为我们撑起了所有的重担。

他浓缩了历史文明失败的所有主要原因，给出了五六个主要原因，包括当地环境、土壤、自然、水资源等能源密集型资源的重压。

他总结了两件事：一是当前的全球文明对每一个单独的文明都审视了一遍，这令人毛骨悚然；二是人类似乎天生就有自毁的倾向。

我的看法是，就像其他生物一样，我们花了几百万年的时间为生存而奋斗，我们学会力所能及地抓住一切可能性。

和其他有机体一样，为了生长，我们在最初的几百万年里尽可能多地繁殖，不断扩大可利用的空间，而且并没有打算去思考那些长期的、慢长的后果。

我们必须审视当下的情况，比如巴西总统鼓励了巴西在过去12个月历史上最大的森林砍伐，这让所有人都感到震惊。

即便如此，我们也必须生活在这样一个世界里，特朗普曾尽最大努力破坏环境保护局和环境运动做的所有成就。

总有一些国家试图忽视这一威胁，可能长达数百年之久，这非常令人诧异。

我相信，我们确实有一些办法可以奥菲尔斯先生关于自我毁灭的预测中逃离出来。

这有两个方面：一个是所有人都没有料到的，包括1798年的马尔萨斯，自1961年以来，尽管我们变得越来越富有，但我们选择了少生孩子，这是一个出人意料的结果。

据我所知，这是没有预测到的，直到1950年的生育率下降的程度和速度都并没有让人们满意和认可，包括金融界人士。

我们的更替率，比以色列以外的所有发达国家都要低很多，且这一趋势正在加速。

在美国，我们的人口替换率是1.65，而通常水平是2.1，大概低了四分之一。欧洲的许多国家——意大利、匈牙利——更是远低于这一水平。

当然，你可能会在远东地区，比如韩国，看到这一现象达到了顶峰，韩国的个人财富和个人收入都超过了日本，但韩国的生育率却小于1，这简直不可思议。

相反中国大陆、日本以及中国台湾省都在1.5的水平左右，这是拯救环境的必要非充分条件。


科学的发展以及能源储备的巨大突破都会帮助减少自然资源的压力

主持人 格兰桑，你是说对我们有利的因素之一是人少，因此减少了对自然资源的压力，那第二个对我们有利的因素是什么？

格兰桑 另一个因素是我们科学的发展速度，事实上也正在加速。

我们确实有一些“免费出狱”卡，谢天谢地我们面临的问题都基本上还在一个有限的范围内。

我们试图在一个有限的星球上达到这一目标，但“免费出狱”卡有一点无限的味道，那就是核聚变，如果我们能成功，那么它将是无限能量的来源。

它是绿色的，我们永远用不完，而且可能很便宜，虽然有待观察，但我相当乐观，这绝对不是只是一种可能性。

地热能，能够向下钻探几英里，利用地球内核的热量，无论从哪个角度看，它都是无限的和绿色的。

其中我们有一个巨大的学习曲线，但在处理几英里以下的高温方面还有巨大的难题，尽管不一定是我们无法处理的。

第三个是能源储存方面的重大突破，太阳能和风能领域进步迅速，每年表现得都比预想要好。

如果你看看国际能源机构和其他机构，你会发现一个几乎可笑的模式，即每一个关于2030年的预测值都比实际值要低，而且每年这一预测值都在上挑，这就像一种永远不会吸取过去教训的投资模式。

但如果我们能从今天起将储能成本降低到10美分或20美分，并将其与太阳能和风能混合，这基本上会是一种无限的绿色能源。

因此我想说，缺乏廉价、可使用的绿色能源可能并不是让我们屈服的因素，关键在于我们何时能达到那个目标。

我们已经浪费了50年时间，才意识到气候变化最终是危险的。当我们拥有这些廉价的绿色能源时，可能巨大的破坏已经产生了，大气中的二氧化碳含量将离正常区间越来越远，我们希望其会在280-300这个稳定范围之间，但目前是420，而且未来肯定会超过500。

这是我们必须面对的挑战。

如果我们有核聚变或其他方法，我们就能够缓慢、稳定地减少二氧化碳含量，并使地球恢复到一个体面良好的状态。

所以，如果像我说的这样，再加上未来人口持续下降，我们还是会有继续生存的机会的。


企业、政府、全世界都在致力于改善气候变化问题

主持人 格兰桑，我知道格兰桑基金会正在研究气候变化的技术解决方案。

格兰桑 谢天谢地，我们是一个非常有创造力的物种。

我们的环境保护基金会的目标是，有50%的资本用来应对绿色风险和25%的资本用来应对其他早期风险。

整个世界都在支持绿色经济，支持节约资源，支持改变和改善粮食结构，往小了说，政府支持，企业也支持。

所以为什么早期阶段，这些领域的新企业不会成为全球最高回报的候选人？我想他们会成为的，这非常令人兴奋，它给人一种目标感，这很可能是你能做的最好的一笔投资。

解决气候变化所创造的收入将非常显著，这是电动汽车与传统车的对比，是电力与化石燃料的对比，这都是未来增长的方向。

主持人 好吧，我想我们到这里就要结束了，非常感谢你们的加入，希望下次还能这样交流。

格兰桑 真的很高兴。

达利欧 这是我的荣幸，格兰桑。

格兰桑 谢谢，谢谢你邀请我。